"Ολοκληρώνεται η υποταγή και η διάλυση του δήμου"
Συνέντευξη με τον Χρήστο Πατούχα, επικεφαλής της δημοτικής παράταξης "Αριστερά στην Αυτοδιοίκηση - Ανυπόταχτη Πολιτεία" στο Δήμο Πατρέων
Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προβάλλει τη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας σαν έναν από του βασικούς πυλώνες της νέας πολιτικής της. Επισπεύδει την ψήφιση του σχεδίου "Καλλικράτης", θέλοντας οι επερχόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές να γίνουν με το νέο θεσμικό πλαίσιο. Στην πραγματικότητα, θέλει να μετατρέψει την αυτοδιοίκηση σε ένα χωριστό θεσμό άσκησης της ίδιας πολιτικής και οικονομικής εξουσίας που ασκείται από το κεντρικό κράτος και, μάλιστα, με διπλή φορολόγηση των πολιτών. Κουβεντιάζουμε με τον Χρήστο Πατούχα, επικεφαλής της δημοτικής παράταξης "Αριστερά στην Αυτοδιοίκηση - Ανυπόταχτη Πολιτεία" στο Δήμο Πατρέων, για να μας πει τις πρώτες του εντυπώσεις και σκέψεις για το σχέδιο "Καλλικράτης".
Το ΠΑΣΟΚ, μετά από διάφορες διαβουλεύσεις, φέρνει προς ψήφιση το σχέδιο "Καλλικράτης". Τι υπηρετεί αυτό το σχέδιο αυτή τη στιγμή;
Να πω κατ’ αρχήν ότι είναι κοινό σχέδιο του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Είναι ένα σχέδιο ολοκλήρωσης της υποταγής των δήμων και αφαίρεσης και των τελευταίων λίγων λαϊκών χαρακτηριστικών που διατηρούσαν. Για να κρίνει κανείς μία μεταρρύθμιση, πρέπει να απαντήσει αν είναι σε όφελος των πολιτών δημοτών ή όχι. Με πολύ καθαρό τρόπο λέω ότι είναι σε βάρος των δημοτών. Είναι η ολοκλήρωση του μοντέλου που θέλει το δήμο να είναι μια δημόσια υπηρεσία που θα φορολογεί το δημότη, για να εξασφαλίσει τα αναγκαία έσοδα για τη λειτουργία του, προκειμένου να απαλλάξει το κράτος από την υποχρέωσή του να χρηματοδοτεί – κάτι που είναι συνταγματική επιταγή, απαίτηση και αίτημα της αυτοδιοίκησης και του λαϊκού κινήματος. Εξασφαλίζει τίποτε από αυτά; Εγώ λέω ότι θα συρρικνώσει τις μέχρι σήμερα παραχωρήσεις στην αυτοδιοίκηση. Είναι πολύ μεγάλη απάτη που λένε τάχα ότι "έτσι είναι στην Ευρώπη, έχουν μεγάλες αυτοδιοικητικές μονάδες, περιφερειακές αυτοδιοικητικές μονάδες", και ξεχνάνε να πούνε ότι εκεί οι μονάδες αυτές, χωρίς να ’ναι λαϊκοί θεσμοί, έχουν εξασφαλίσει το 35% του κρατικού προϋπολογισμού για τα έξοδα λειτουργίας των δήμων. Αυτή τη στιγμή, στην Ελλάδα, για τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις και τους δήμους το σύνολο των εσόδων, που προέρχονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, δεν ξεπερνά το 3,5%. Σκεφθείτε ότι από το 1975 το αίτημα –τότε, μάλιστα, αίτημα και συνεδρίων της ΚΕΔΚΕ– ήταν για 12% από τον κρατικό προϋπολογισμό. Ένα σταθερό ποσοστό, δηλαδή, που θα έπρεπε να κατανέμεται με πληθυσμιακά κριτήρια και με κριτήρια αναγκαίας ανάπτυξης κατά περιοχή ή αντιμετώπισης φυσικών καταστροφών και έκτακτων γεγονότων. Χωρίς, λοιπόν, να έχει λυθεί τίποτα απ’ αυτά, φτάσαμε στη σημερινή κατάσταση με τα τεράστια χρέη των δήμων, που προέρχονται από αρμοδιότητες που εκχώρησε το κράτος, όπως π.χ. η συντήρηση των σχολικών κτιρίων, η συντήρηση και η λειτουργία των παιδικών σταθμών, χωρίς να δοθούν οι αντίστοιχοι πόροι. Με αυτά τα δεδομένα, είναι δυνατόν η μεταρρύθμιση αυτή να είναι δημοκρατική, προοδευτική;
Θα μπορούσαν, αν ήθελαν να έχει τέτοια χαρακτηριστικά η μεταρρύθμιση, να είχαν εκδημοκρατίσει το σύστημα λειτουργίας, να είχαν κάνει δημοκρατικότερο εκλογικό σύστημα. Και μετά θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πώς θα ξεπεράσουμε δυσκολίες ή αγκυλώσεις πολύ μικρών δήμων ή ορεινών δήμων, που δεν έχουν πολλούς κατοίκους και τους οποίους θα μπορούσε ένα σύστημα να τους εντάξει σε ένα ευρύτερο γεωγραφικό πλαίσιο, ώστε να ’ναι καλύτερη η οργάνωση και οι υπηρεσίες, χωρίς να αυξηθούν τα δημοτικά τέλη και χωρίς να αφαιμάξουν το εισόδημα των δημοτών. Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί, βεβαίως, κόμματα σαν κι αυτά που κυβερνάνε τη χώρα μας τα τελευταία 30 χρόνια να κάνουν δημοκρατική μεταρρύθμιση. Κάθε μεταρρύθμισή τους θα ’ναι προς το χειρότερο. Αυτή η μεταρρύθμιση απλά διαμορφώνει αυτοτελείς θεσμούς επιβολής οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, της ίδιας εξουσίας και της υπεράσπισης των ίδιων συμφερόντων που το κεντρικό κράτος υπηρετεί.
Πιστεύετε ότι το καινούριο σχέδιο θα δυσχεράνει ακόμα περισσότερο την κατάσταση των δήμων;
Κατ’ αρχάς, για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, θα επικρατήσει οργανωτική δυσκαμψία, τέτοια που ο δημότης θα βλαστημάει την ώρα και τη στιγμή που ζει στον κάθε δήμο. Αυτοί οι οργανισμοί αντικειμενικά θα έχουν μεγαλύτερες οικονομικές ανάγκες, και η κυβέρνηση το μόνο που τους δίνει είναι η δυνατότητα επιβολής τοπικής φορολογίας.
Ποιος πολιτικός λόγος επιβάλλει μία τέτοια μεταρρύθμιση;
Η μεταρρύθμιση αυτή εντάσσεται στο γενικότερο προσανατολισμό να φορτωθούν τα βάρη της κρίσης στα λαϊκά στρώματα και στη νεολαία.
Το δημόσιο θέλει να αφαιρέσει ορισμένα έξοδά του κι έτσι δίνει τη δυνατότητα στους δήμους να αναζητήσουν πόρους στις πλάτες των δημοτών. Παράλληλα, προβάλλεται σαν μια μεγάλη μεταρρύθμιση, αποπροσανατολίζοντας την κοινή γνώμη από την επιβολή των νέων μέτρων για τα φορολογικά, το ασφαλιστικό, τις συντάξεις, τις ελαστικές σχέσεις εργασίας, τις απολύσεις, την ανεργία.
Αυτό το μοντέλο συνολικά θα λειτουργεί υπέρ των ιδιωτικών συμφερόντων. Ακόμα και με τον τρόπο που θα εκτελεί τα έργα, με τον τρόπο που θα ιδιωτικοποιεί τις δημοτικές υπηρεσίες. Ήδη μεγάλο μέρος των δημοτικών υπηρεσιών λειτουργεί με βάση τις λεγόμενες "δημοτικές επιχειρήσεις" και την ανταποδοτικότητα. Αυτή τη στιγμή, ο δημότης πληρώνει το νερό, την αποχέτευση, την καθαριότητα, το φωτισμό των πόλεων. Τα πληρώνει ανταποδοτικά. Όταν, λοιπόν, οι δήμοι μεγαλώσουν γεωγραφικά, χωρίς αναλογία στον τρόπο που θα μεγαλώσουν πληθυσμιακά, το κόστος των υπηρεσιών αυξάνει, κι απ’ τη στιγμή που η αρχή της ανταποδοτικότητας όχι μόνο μένει απαραβίαστη αλλά ενισχύεται παραπάνω, το κόστος των δημοτικών υπηρεσιών θα αυξηθεί ραγδαία. Και οι δήμοι, βεβαίως, όπως και το κεντρικό κράτος, θα δανείζονται με αποπληρωμή των δανείων σε βάθος 20ετίας, ενώ την εξυπηρέτηση των δανείων και τους τόκους θα τους πληρώνουν οι δημότες. Θα πληρώνουν, μάλιστα, για πράγματα που έχουν ήδη πληρώσει με τους φόρους προς το κράτος.
Η Αριστερά πώς πρέπει να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα;
Η Αριστερά είναι δέσμια των λαθών της. Εγώ θυμάμαι, τη δεκαετία του ’80 και μέρος της δεκαετίας του ’90, που η Αριστερά είχε στην επιρροή της πολύ μεγάλο αριθμό δήμων και δημάρχων. Δεν έκανε τίποτα σε διαφορετική κατεύθυνση. Σας το λέω με κατηγορηματικό τρόπο και με την ευθύνη αυτής της δήλωσής. Δεν έκανε τίποτα, γιατί ήταν εγκλωβισμένη τότε σε συνεργασίες με τις κυβερνητικές δυνάμεις. Δεν κατάλαβε ότι οι αλλαγές που προωθούνταν ήταν μέρος της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης. Ήταν μέρος του σχεδίου της αφαίρεσης κάθε λαϊκού χαρακτηριστικού από τους οργανισμούς της αυτοδιοίκησης. Και τώρα, αν έχει καταλάβει η Αριστερά αυτές τις αλλαγές, δεν έχει δυνατότητα να συγκροτήσει κίνημα αντίστασης εναντίον τους – πλην των γενικών πολιτικών διακηρύξεων. Οι δυνάμεις της στην αυτοδιοίκησης είναι πολύ λίγες. Εν πάση περιπτώσει, όμως, απ’ τη σκοπιά ενός αριστερού, που ασχολείται με την αυτοδιοίκηση, θα σας πω ότι αυτό που χρειάζεται είναι ένα κίνημα αντίστασης, που δεν μπορεί να προέλθει από καμία άλλη μεριά παρά μόνο από την Αριστερά. Πρωτίστως, λοιπόν, η Αριστερά πρέπει να έχει ανοιχτούς πολιτικούς ορίζοντες, να έχει στο καθημερινό της πλαίσιο την ενότητα του λαού και την ιεράρχηση στόχων για το λαϊκό κίνημα. Μέσα σ’ αυτούς τους στόχους πρέπει να είναι μια δημοκρατική αυτοδιοίκηση, ένας θεσμός αυτοδιοίκησης που θα είναι λαϊκός, που θα είναι στην υπηρεσία του λαού, σύμμαχος του λαού και όχι αντίπαλός του. Η Αριστερά πρέπει να ενωθεί. Υπάρχουν χιλιάδες λόγοι για τους οποίους πρέπει να το κάνει. Πρέπει να ξεπεράσει τις αγκυλώσεις, οι οποίες οφείλονται είτε στην πολιτική της μυωπία είτε στην ιδεολογικής της ανεπάρκεια. Πρέπει να δει τα πράγματα στην εξέλιξή τους, να δει την πραγματικότητα με ζωντανό τρόπο, να δει τις ανάγκες της κοινωνίας με αποτελεσματικό τρόπο. Και ο αποτελεσματικότερος τρόπος είναι μια δυνατή και ενωμένη Αριστερά.
Μιλήσατε πριν για αυτό το κίνημα πολιτών, που πρέπει να διεκδικήσει. Πώς νομίζετε ότι πρέπει να δράσουν, τι πρωτοβουλίες πρέπει να πάρουν οι όποιες δυνάμεις υπάρχουν σήμερα;
Εδώ τα πράγματα είναι δύσκολα. Αυτή τη στιγμή, υπάρχει έλλειμμα πληροφόρησης. Η κυβέρνηση και τα κόμματα εξουσίας κατακλύζουν τα ΜΜΕ με τη λεγόμενη "διοικητική μεταρρύθμιση" της χώρας". Έχουν στελέχη στην αυτοδιοίκηση, έχουν δημάρχους που έχουν δυνατότητα να λένε την άποψή τους. Εμείς, δυστυχώς, πρέπει να ξεκινήσουμε από χαμηλά. Να βρούμε έναν έναν δημότη, να του πούμε την αλήθεια, να τον κάνουμε κοινωνό του προβλήματος, να τον κάνουμε να καταλάβει ότι αυτό δεν είναι πρόοδος αλλά συντήρηση. Να αναδείξουμε προβλήματα, που σήμερα δεν λύνονται αλλά σήμερα πρέπει να τα διεκδικήσουμε, και να πούμε στο λαό ότι αύριο θα είναι ακόμα δυσκολότερα τα πράγματα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Νίκος Ταυρής
Επισκεπτες
